گفتگو  دکتر محمد تهرانی و دکتر شانون از استادان روابط بین الملل دانشگاه می سی سی پی با  دکتر ساموئل هانتینگتون، از تئوریسینها و دانشمندان سیاسی مشهور جهان

دکتر تهرانی و دکتر شانون: بر اساس نظریه شما در خصوص برخورد یا تضاد تمدن ها، سیاست های امروز در جهان از کشمکش های عمیق میان فرهنگ ها و مذاهب متفاوت نشات می گیرد. این تئوری در نتیجه وقوع حملات 11 سپتامبر 2001 بیش از پیش تقویت شد. اکنون جنگ بر ضد تروریسم غالباً به صورت جنگ علیه اسلام و اساساً یک نبرد بنیادین تلقی می شود. آیا احساس می کنید که تئوری شما از 11 سپتامبر تاکنون درست به کار برده شده و یا اینکه از آن استفاده نادرست و غلط شده است؟ آیا شما مایلید که به هر طریقی در دیدگاه خود تعدیل ایجاد کنید؟

دکتر هانتینگتون: من معتقدم که نوع روابط کشورها طی دهه های آینده یقیناً بیش از هر چیز باز نمود عواملی چون پایبندی های فرهنگی، روابط فرهنگی و ضدیت های کشورها با سایر ملل جهان خواهد بود. کاملاً بدیهی است که قدرت، نقش محوری را در سیاست بین الملل ایفا خواهد کرد. اما معمولاً چیز دیگری فراسوی کشمکش های سیاسی در جهان به چشم می خورد. در قرن هجدهم در اروپا قضایا تا حد بسیاری به موضوع حکومت سلطنتی در برابر جنبش رو به ظهور جمهوری خواهان مربوط می شد. در قرن نوزدهم بحث ها حول هم ذات پنداری کشورها از طریق ناسیونالیسم می چرخید و در قرن بیستم مبحث ایدئولوژی ها مطرح شد. ما شاهد رقابت فاشیسم، کمونیسم و لیبرال دموکراسی با یکدیگر بودیم اما این چشم و هم چشمی مکاتب اکنون کاملاً به پایان رسیده است. لیبرال دموکراسی اگر نگوییم در عمل، دست کم به لحاظ تئوریک در سراسر جهان مورد پذیرش قرار گرفته است. اکنون پرسش اینجاست که به راستی کانون اصلی سیاست جهانی در دهه های آینده در کجا قرار می گیرد. بحث من همچنان آن است که هویت های فرهنگی، تضاد و تعارضات فرهنگی و مسائل مرتبط با این دو مقوله نه فقط تنها یک نقش بلکه نقشی حیاتی را در روابط میان کشورها ایفا می کنند.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: بنا به نوشته شما «پرده آهنین به مدت 45 سال خط فاصل محوری در اروپا بود. این خط صدها مایل به سمت شرق اروپا کشیده شده بود و اکنون در حقیقت مسیحیان جوامع غربی را از یک سو از مسلمانان و از سوی دیگر از ارتودوکس ها جدا می کند.» آیا به نظر شما ایجاد چنین تمایز دو پاره یی میان اسلام و غرب این معنا را نمی رساند که در این دو، نوعی یکپارچگی و همگرایی برقرار است؟ آیا چنین تفاوت گذاری به معنای نادیده گرفتن این حقیقت نیست که جوامع اسلامی در بطن جهان غرب وجود و هستی دارند؟

دکتر هانتینگتون: این استنباط کاملاً غلط است. واضح است که در بطن جوامع غربی و در درون جوامع اسلامی اختلافات و دو دستگی هایی وجود دارد. اسلام و غرب هر یک به فرقه های مختلف، جوامع مختلف و کشورهای متفاوت تقسیم می شوند، لذا نه اسلام و نه غرب هیچ یک همگام و یک دست نیستند اما هنوز اشتراکاتی در بطن آنها دیده می شود. مردم درباره اسلام و غرب صحبت می کنند. به نظر می رسد که این مساله با واقعیت ارتباط دارد، هر چند هسته این واقعیت همان تفاوت ها در مذهب است.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: آیا به عقیده شما اساساً نقطه سازگاری و هم گرایی میان طرفین پرده آهنین جدید وجود دارد؟

دکتر هانتینگتون: همانطور که قبلاً گفتم اختلافات در دو سوی این پرده آهنین به چشم می خورد. کشورهای غربی با کشورهای اسلامی همکاری می کنند و بالعکس. این اشتباه است که ما به اسلام و غرب از نقطه نظر دو طرف کاملاً یکپارچه و یک دستی بنگریم که درست در نقطه مقابل یکدیگر قرار دارند. سیاست در عرصه جهانی همچنان به شدت پیچیده است و کشورها از منافع و علاقه مندی های متفاوتی برخوردارند. امریکا با بسیاری از دیکتاتوری های نظامی در سراسر جهان همکاری کرده و می کند. مسلماً ما ترجیح می دهیم که حکومت های دیکتاتوری در مسیر دموکراسی گام بردارند، اما ما به دلیل منافع ملی خود با این حکومت ها همکاری می کنیم؛ حال این تعامل می تواند با پاکستان یا افغانستان باشد و یا با هر فرد دیگری در جهان.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: شما بحث تغییرات تمدن در امریکا را مطرح کرده و گفته اید که این دگرگونی به سمت تمرکز بر لیبرالیسم دموکراتیک به عنوان ایدئولوژی حرکت کرده است.

دکتر هانتینگتون: لیبرالیسم دموکراتیک همواره ایدئولوژی امریکایی بوده است. ایالات متحده از انقلاب سده هجدهم تاکنون لیبرال دموکراسی و مشروطه خواهی را مبنای ایدئولوژی خود قرار داده است، هر چند سعی می کنم که در مجموع از کار بردن واژه ایدئولوژی در توصیف این دو مقوله خودداری کنم، اما به هر جهت مقصود گفته من ارزش ها و باورهای امریکایی هاست. ما دارای مجموعه یی از ارزش ها و باورهای درهم و برهمی هستیم که از دو و نیم قرن پیش تاکنون کاملاً دست نخورده و ثابت باقی مانده است. این مساله واقعاً درخور توجه است. بی تردید در نتیجه توسعه اقتصادی، موج عظیم مهاجرانی که به امریکا وارد شده اند و نیز به واسطه بحران اقتصادی سال 1929 و جنگ های جهانی شاهد تغییر و تحولاتی بوده ایم اما هسته اصلی مجموعه ارزش ها و باورهای امریکا ثابت باقی مانده است.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: از دیدگاه شما جوامع اسلامی در چارچوب جهانی که لیبرال دموکراسی را اگر نگوییم در عمل دست کم به لحاظ تئوریک پذیرفته است، چگونه پیش می روند؟

دکتر هانتینگتون: ما دست کم شاهد شروع تحولات اقتصادی و اجتماعی چشمگیر در جهان اسلام بوده ایم که به عقیده من در موعد مقتضی به تحولات سیاسی گسترده تر خواهد انجامید. کاملاً واضح است که جوامع اسلامی هم چون سایر جوامع در حال گذار به سوی مدنیت هستند و بسیاری در حال صنعتی شدن هستند اما از آنجایی که بسیاری از کشورهای اسلامی از منابع نفت و گاز برخوردارند، در نتیجه فاقد انگیزه سرشار جهت ایجاد تغییر و تحولات اند. در عین حال درآمد ناشی از تولیدات منابع طبیعی این کشورها توانایی لازم جهت ایجاد تغییرات را برای آنها فراهم می آورد.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: آیا به عقیده شما تمدن اسلامی در آینده به طور فزاینده یی منسجم و یک دست خواهد شد؟

دکتر هانتینگتون: به طور حتم ما شاهد حرکت هایی در این جهت بوده ایم؛ یقیناً تحرکات سیاسی متعددی میان جوامع اسلامی و فراتر از آن وجود دارد اما تردید دارم که یک انسجام و یگانگی واقعی میان جوامع اسلامی به شکل سیستم سیاسی واحد ایجاد شود، با وجود این می توان انتظار داشت که رهبران جوامع اسلامی با یکدیگر همکاری کنند، هم چنین این امکان را نیز رد نمی کنم که مسلمانان یا دست کم کشورهای عربی بتوانند سازمانی در حد و اندازه های اتحادیه اروپا داشته باشند.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: شما در کتاب خود نوشته اید «فرهنگ اسلامی تا حد زیادی علت شکست ظهور دموکراسی در بیشتر جوامع اسلامی را توضیح می دهد» این در حالی است که در بخش وسیعی از جهان اسلام:  اندونزی، مالزی، سنگال و حتی هند با داشتن جمعیت زیاد مسلمانان در آن  دموکراسی برقرار است، چه ارتباطی بین فرهنگ اسلامی و دموکراسی برقرار است؟

دکتر هانتینگتون: پاسخ این سوال را نمی دانم اما حرکت نسبتاً کند کشورهای اسلامی به خصوص جوامع عرب در مسیر دموکراسی جالب توجه است. شاید میراث فرهنگی و ایدئولوژی های این جوامع مسئول چنین حرکت کندی باشند. شاید بتوان از تجربه این کشورها در دوره استعمارگری نیز به عنوان عامل دیگری یاد کرد. بسیاری از کشورهای اسلامی تا همین اواخر عمدتاً به شکل جوامع روستایی بوده اند. به عقیده من این کشورها رفته رفته به سمت تبدیل شدن به جوامع شهری حرکت کرده و به طور مضاعف به نظام های سیاسی تکثرگرایانه تر گرایش پیدا می کنند. روشن است که کشورهای اسلامی در حال گسترش دامنه همکاری و تلاش خود با دیگر جوامع اسلامی هستند. البته مهاجرت مسلمانان به اروپا یکی از عوامل کلیدی است که بر روند دموکراسی سازی تاثیر بسزایی می گذارد.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: نظر شما درباره اظهار نظرهای اخیر مبنی بر اینکه سیاست خارجی امریکا بیش از حد تحت تاثیر و نفوذ گروه های حامی اسرائیل است، چیست؟ آیا به عقیده شما چنین تاثیر پذیری یک امتیاز تلقی می شود؟

دکتر هانتینگتون: تصور می کنم این بحثی است که باید دیگران آن را جدی بگیرند. من شخصاً به چنین بحثی راغب نیستم اما به کار بردن واژه «بیش از حد» توجه مرا به خود جلب کرده است، نمی دانم شما در این مورد چه قضاوتی دارید. سیاست خارجی امریکا در کلیه زمینه ها تحت تاثیر گروه های بومی و گروه های اقتصادی و منطقه یی بوده است. لابی ایرلند به مدت یک قرن و نیم در دستگاه سیاست خارجی واشنگتن وجود داشته است. لابی اسرائیل از این جهت با سایر لابی ها تفاوت دارد که نگاه خود را تماماً به بقای اسرائیل و افزایش کمک ها به این سرزمین معطوف کرده است.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: بسیاری از صاحبنظران سیاسی جهان معتقدند که تنش ها میان اسرائیل و فلسطین دلیل اصلی بی ثباتی و ناآرامی در منطقه خاورمیانه است. نظر شما در این خصوص چیست؟

دکتر هانتینگتون: بدیهی است که کشمکش ها میان اسرائیل و فلسطین در بی ثباتی در خاورمیانه نقش داشته و دارد. اما مناقشات دیگر میان اسرائیل و مصر، میان بعثی ها و جنبش های اپوزیسیون، در این بی ثباتی تاثیرگذار بوده اند. در خاورمیانه کشمکش های بسیاری به چشم می خورد اما اینکه چه کشوری قادر خواهد بود به لحاظ ثبات خود را به عنوان قدرت برتر معرفی کند مشخص نیست. اکنون پرسش اینجاست که قدرت قابل قیاس در خاورمیانه کدام کشور است؟ اسرائیل از قابلیت های نظامی برخوردار است اما سرزمین کوچکی است، اغلب مردم خاورمیانه مسلمانند اما این ویژگی در مورد اسرائیل صادق نیست لذا اسرائیل نمی تواند در جایگاه قدرت مطلق قرار گیرد. در این میان ایران را می توان یک احتمال دانست. کشوری که عمدتاً شیعه نشین است، در حالی که سنی ها بخش عمده یی از جمعیت کشورهای عربی را تشکیل می دهند. این یک مشکل است یا می تواند به عنوان یک مشکل مطرح باشد. از همین رو نمی توان دورنمای مشخصی را متصور بود که در آن یک کشور عربی قدرت پیشرو در خاورمیانه باشد. بدیهی است که نمیتوان کاندیدایی را انتخاب کرد.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: آیا به نفع امریکاست که یک قدرت برتر منطقه یی در خاورمیانه ظهور نکند؟

دکتر هانتینگتون: ظهور این قدرت به این امر بستگی دارد که رهبر آن کشور که باشد. به لحاظ تئوریک امریکا در شرایطی که کشوری پیشرو را در منطقه داشته باشد، با سهولت بیشتر می تواند به رتق و فتق امور بپردازد، چرا که تحت این شرایط امریکا قادر خواهد بود که به طور مثال به رهبران هند به عنوان قدرت پیشرو در خاورمیانه مراجعه کرده و به آنها ابلاغ دارد که چنین مشکلاتی در منطقه مشاهده می شود.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: به نظر شما برای اتخاذ یک سیاست مشترک جهت حل و فصل مشکلات چه تلاش هایی را می توان انجام داد وقتی کشوری همطراز هند در منطقه وجود ندارد؟

دکتر هانتینگتون: امریکا باید در راستای ایجاد ائتلاف مورد نظر خود پایتخت های کشورهای خاورمیانه را یکی یکی طی کند که این البته کار بسیار دشواری است. به خصوص در جوامع عرب چون که این کشورها از سابقه رقابت های تاریخی و دینی بسیار برخوردارند.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: آمارتیا سن، همکار شما در دانشگاه هاروارد، در انتقاد از نظریه شما در خصوص برخورد تمدن ها اظهار داشته که هویت به معنای سرنوشت نیست و هر فردی می تواند هویت های گزینش شده خود را ساخته و بازسازی کند. وی بر این باور است که نظریه برخورد تمدن ها یعنی تبدیل مدل کوچک شده انسان به صورت هویت های یکتا و غیرمخیری که در قالب جعبه های تمدن جا می گیرند. نظر شما در خصوص شهروندانی با هویت های متعدد چیست؟

دکتر هانتینگتون: به نظر من اظهارات آمارتیا سن اشتباه است. من دریافته ام که مردم هویت های متعدد و چندگانه یی دارند. بحث من در کتابم این است که همچون گذشته معتقدم که مبنای ارتباط و خصومت میان کشورها دستخوش تغییراتی شده است. در دهه های آتی بحث هویت به معنای میراث فرهنگی، زبان و مذهب نقش محوری را در عرصه سیاست جهان بازی خواهد کرد.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: شما چگونه مردم را با هویت های چندگانه به طور مثال یک مسلمان یا فردی یهودی که در امریکا زندگی می کند و فردی که شاید از هویت های گوناگون برخوردار باشد وارد گفت وگو می کنید؟ آنها چگونه باب گفت و گو را آغاز میکنند؟

دکتر هانتینگتون: آنها راهکارهای سازش را با یکدیگر بررسی می کنند، لااقل طی دو یا سه قرن گذشته چنین رویکردی برقرار بوده است. وقتی شمار مهاجران اقلیت های قومی مذهبی افزایش می یابد مجموعه یی از قوانین و زبانی که برای جامعه بزرگ تر و جامعه اقلیت پذیرفتنی است، ایجاد می شود. جامعه اکثریت لاجرم باید درجه یی از حق اختیارات گروه اقلیت را مبنی بر حق ادای تکالیف و فرایض دینی منحصر به خود، راه و رسم زندگی، معیشت و نیز تا حدی زبان آن را به رسمیت بشناسد. اکنون دشوار ترین پرسش ها درخصوص نقش اقلیت های قومی و مذهبی به بحث مذهب مربوط است، به طور مثال این پرسش مطرح است که گروه اقلیت تا چه حد به زبان خود و یا به زبان ملی جامعه اکثریت تحصیل کرده است؟ تا چه حد امکان دارد که جامعه به طور رسمی یا غیررسمی به کشوری با دو زبان ملی تبدیل شود؟ اینها سوال هایی است که می توانند بسیار سخت و دشوار باشند.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: به عقیده شما میزان تاثیرگذاری بنیادگرایی به عنوان عقیده رادیکالی که هویت خود را برتر از سایر هویت ها می داند، بر سیاست امروز در عرصه جهانی چگونه است؟ آیا به نظر شما رادیکالیسم خاص و ویژه یی وجود دارد که تنها به اسلام مربوط می شود و یا اینکه اساساً بنیادگرایی در کلیه مذاهب وجود دارد؟

دکتر هانتینگتون: به عقیده من بنیادگرایی همان چیزی است که شما توصیف کردید، یعنی رفتاری افراط گرایانه یا رادیکال نسبت به هویت و تمدن خود در مقایسه با سایر تمدن ها، فرهنگ ها و هویت هایی که امروزه در جهان موجود است. جنبش ها و گرایش های بنیادگرایانه در تمامی جوامع و تمدن ها وجود داشته است. به طور حتم ما در امریکا شاهد جنبش های بنیادگرایانه یی بوده ایم که نوک پیکان رفتار های خصمانه و انتقادی خود را به سوی مباحثی چون مهاجرت و جذب مهاجران به درون جامعه و فرهنگ خود نشانه رفته است. لذا این گرایش های بنیادگرایانه کاملاً جهانی هستند؛ نکته اینجاست که وقتی چنین رویکردهای بنیادگرایانه یی به عامل اصلی و چیره در جامعه یی بدل می شوند، می توانند موجب سرکوب گروه اقلیت و یا حتی بروز جنگ با جوامع همسایه با فرهنگ های متفاوت شوند. اینجاست که تلاش ها جهت مهار گرایشات افراط گرایانه اهمیت دو چندانی پیدا میکند.

دکتر تهرانی و دکتر شانون: چرا در جوامع اروپایی برخلاف امریکا که در آن به نظر می رسد مسلمانان بهتر خود را با اوضاع وفق می دهند، شاهد تنش های بیشتری میان مسلمانان و سایر گروه ها هستیم؟ این مساله چگونه با نظریه شما در خصوص هویت و فرهنگ مرتبط است؟

دکتر هانتینگتون: در وهله نخست تا آنجا که به مسلمانان در اروپا و امریکا مربوط می شود می توان گفت که مهم ترین دلیل تنش ها این است که شمار مسلمانان در امریکا در مقایسه با اروپا کمتر است، دوم اینکه مسلمانان در امریکا برای رسیدن به این کشور هزاران مایل را از آن سوی اقیانوس ها پیموده اند و برخلاف مسلمانان اروپا تنها با طی مسیری کوتاه و یا از طریق پیمودن مرزها به وسیله قایق به کشور مورد نظر خود نرسیده اند. ما با کشوری مسلمان هم مرز نیستیم اما برخی کشورهای اسلامی همسایه جوامع اروپایی هستند و این دلیل اصلی بروز اختلافات و تنش ها ست. اما در پاسخ به این سوال که جایگاه مسلمانان در اروپا در مقایسه با جایگاه اسپانیایی های مهاجر در امریکا چگونه است، باید بگویم که تفاوت های بنیادینی میان جایگاه این دو وجود دارد. اسپانیایی هایی که به امریکا مهاجرت می کنند اغلب از کشورهای مکزیک و امریکای جنوبی هستند. آنها کاتولیک اند و این مذهب در امریکا پیروانی دارد. یک سوم جمعیت امریکا را کاتولیک ها تشکیل می دهند. از این رو چنین وضعیتی به اندازه مهاجرت مسلمانان به اروپا تاثیر منفی ندارد. اغلب اسپانیایی های مهاجر در امریکا به زبان اسپانیایی یا پرتغالی صحبت می کنند؛ زبان هایی که ما با آنها آشنا هستیم. لذا به نظر نمی رسد که ما مشکلاتی را که به واسطه مهاجرت مسلمانان عرب زبان به اروپا به وجود می آید، داشته باشیم. ما تنها با این مشکل مهم مواجهیم که شمار مهاجران اسپانیایی تبار به کشورمان در قیاس با گذشته به مراتب بیشتر شده است و اغلب این مهاجران نیز از کشورهای امریکای لاتین هستند تا کشورهایی در آن سوی اقیانوس اطلس. با وجود این اوضاع امریکا نسبت به اوضاع اروپا که شاهد مهاجرت مردمی با دین ها و عقاید گوناگون است، متفاوت است.

 كپي برداري از مطالب این وبلاگ با ذكر منبع بلامانع است